Текущее время: 24.06.2025 01:27

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 13.07.2009 12:21 
Не в сети
Мл. Авенировод
Мл. Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.11.2007 01:00
Сообщения: 168
Откуда: Mozcow
[quote="vtral"]

Закипает ОЖ в головке цилиндров. Там самые горячие места. Датчики температуры (эксплуатационные) в тех зонах никогда не ставят, они недоступны в массовом производстве. quote]

На QR движках датчик температуры стоит именно в головке блока, непосредственно у выхода ож из головки блока (на первом контуре охлаждения) и мозги видят температуру в самом горячем месте. При исправной помпе, термостате (который и отводит ож на большой контур) и вентиляторах ож в головке блока закипать не будет (при условии что это свежий антифриз с температурой кипения не менее 112 гр., а не вода) и без избыточного давления в системе.

Исправная крышка важна, ни кто не спорит, но это не панацея от остальных проблем, а лишь перестраховка автопроизводителей для защиты двигателя, если нагрузки будут экстремальными. Если не будут включаться вентиляторы ож закипит и с иправной крышкой.

_________________
Совсем без подписи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 13.07.2009 14:12 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
Faustus писал(а):
На QR движках датчик температуры стоит именно в головке блока, непосредственно у выхода ож из головки блока

Это не самое горячее место. Самое горячее место - камера сгорания и выхлопной канал в головке. Там датчиков нет. Туда датчики ставят только для разного рода испытаний и экспериментов. Можешь поверить мне наслово, в свое время работал конструктором в бюро головок и проводил не только такие измерения... Например ты можешь на своем моторе измерить механические напряжения седел клапанов в разных режимах работы двигателя? То-то.
Faustus писал(а):
При исправной помпе, термостате (который и отводит ож на большой контур) и вентиляторах ож в головке блока закипать не будет (при условии что это свежий антифриз с температурой кипения не менее 112 гр., а не вода) и без избыточного давления в системе.

Хочешь проверить на своем моторе? Не советую.
Поразительно! Ни у кого не возникает сомнения в необходимости определенного давления в системе смазки. Но мало кто понимает необходимость определенного давления в системе охлаждения.
Пояняю на пальцах:
В действительно самых горячих местах системы охлаждения, местный нагрев ОЖ может легко достичь 120 гр., и даже больше, зависит от мотора. Что будет с ОЖ без давления? Закипит! Что выделяется при кипении? Пар! При 120 градусов давление пара достигает двух атмосфер, т.е. одно очко выше атмосферного! Куда денется ОЖ, если ее никто (крышка) не держит в системе с одной стороны, но давит (пар) с другой стороны? Надеюсь хватит ужасов?
Зато в системах под давлением, это не проблема, даже на чистой воде, без этиленгликоля. Хотя давление без этиленгликоля нужно делать больше. А если учесть скачки атмосферного давления и разную высоту над уровнем моря разных местностей?...
Faustus писал(а):
Исправная крышка важна, ни кто не спорит, но это не панацея от остальных проблем, а лишь перестраховка автопроизводителей для защиты двигателя, если нагрузки будут экстремальными. Если не будут включаться вентиляторы ож закипит и с иправной крышкой.

Теоретик. Тебе же сказали, что вентиляторы исправны.
Крышка не панацея. Это обязательная деталь системы охлаждения, и она должна быть исправной! Без этого, система охлаждения двигателя НЕИСПРАВНА! Точка. И это не мой каприз. Это требование производителя двигателя. Его можно понимать, можно принимать не понимая, но выполнять неукоснительно, если только не стоит задача угробить двигатель.

Без экстремальных нагрузок, на холостом ходу, вчера, на моем автомобиле, легко и непринужденно была достигнута температура 101 градус (по мультитрониксу), включились вентиляторы, через пять секунд температура была уже 92 гр и вентиляторы не работали. Теперь задай себе вопрос. Если датчик температуры, который стоит не в самом горячем месте, фиксирует 101 градус, какова температура в самой горячей зоне? Никто не скажет без измерений, но явно и гораздо больше, т.к. всем хорошо известно как "эффективно" работает помпа системы охлаждения на холостом ходу наших моторов.

При неисправном термостате, но исправной крышке, температура будет расти без кипения, стрелка показометра уйдет в красную зону, зажгется чек.
Просто перечти внимательно мои аргументы и проанализируй их с точки зрения обычной физики, все встанет на место.

Надеюсь топикстартер объявит результат расследования.

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 13.07.2009 16:43 
Не в сети
Мл. Авенировод
Мл. Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.11.2007 01:00
Сообщения: 168
Откуда: Mozcow
vtral писал(а):
Faustus писал(а):
На QR движках датчик температуры стоит именно в головке блока, непосредственно у выхода ож из головки блока

Это не самое горячее место. Самое горячее место - камера сгорания и выхлопной канал в головке. Там датчиков нет. Туда датчики ставят только для разного рода испытаний и экспериментов. Можешь поверить мне наслово, в свое время работал конструктором в бюро головок и проводил не только такие измерения... Например ты можешь на своем моторе измерить механические напряжения седел клапанов в разных режимах работы двигателя? То-то.
Faustus писал(а):
При исправной помпе, термостате (который и отводит ож на большой контур) и вентиляторах ож в головке блока закипать не будет (при условии что это свежий антифриз с температурой кипения не менее 112 гр., а не вода) и без избыточного давления в системе.

Хочешь проверить на своем моторе? Не советую.
Поразительно! Ни у кого не возникает сомнения в необходимости определенного давления в системе смазки. Но мало кто понимает необходимость определенного давления в системе охлаждения.
Пояняю на пальцах:
В действительно самых горячих местах системы охлаждения, местный нагрев ОЖ может легко достичь 120 гр., и даже больше, зависит от мотора. Что будет с ОЖ без давления? Закипит! Что выделяется при кипении? Пар! При 120 градусов давление пара достигает двух атмосфер, т.е. одно очко выше атмосферного! Куда денется ОЖ, если ее никто (крышка) не держит в системе с одной стороны, но давит (пар) с другой стороны? Надеюсь хватит ужасов?
Зато в системах под давлением, это не проблема, даже на чистой воде, без этиленгликоля. Хотя давление без этиленгликоля нужно делать больше. А если учесть скачки атмосферного давления и разную высоту над уровнем моря разных местностей?...
Faustus писал(а):
Исправная крышка важна, ни кто не спорит, но это не панацея от остальных проблем, а лишь перестраховка автопроизводителей для защиты двигателя, если нагрузки будут экстремальными. Если не будут включаться вентиляторы ож закипит и с иправной крышкой.

Теоретик. Тебе же сказали, что вентиляторы исправны.
Крышка не панацея. Это обязательная деталь системы охлаждения, и она должна быть исправной! Без этого, система охлаждения двигателя НЕИСПРАВНА! Точка. И это не мой каприз. Это требование производителя двигателя. Его можно понимать, можно принимать не понимая, но выполнять неукоснительно, если только не стоит задача угробить двигатель.

Без экстремальных нагрузок, на холостом ходу, вчера, на моем автомобиле, легко и непринужденно была достигнута температура 101 градус (по мультитрониксу), включились вентиляторы, через пять секунд температура была уже 92 гр и вентиляторы не работали. Теперь задай себе вопрос. Если датчик температуры, который стоит не в самом горячем месте, фиксирует 101 градус, какова температура в самой горячей зоне? Никто не скажет без измерений, но явно и гораздо больше, т.к. всем хорошо известно как "эффективно" работает помпа системы охлаждения на холостом ходу наших моторов.

При неисправном термостате, но исправной крышке, температура будет расти без кипения, стрелка показометра уйдет в красную зону, зажгется чек.
Просто перечти внимательно мои аргументы и проанализируй их с точки зрения обычной физики, все встанет на место.

Надеюсь топикстартер объявит результат расследования.


Предполагаю, что знание механического напряжения седел клапанов в разных режимах работы двигателя сильно поднимает самооценку, но мне оно как-то не к чему.
О том, что самое горячее место это камера сгорания и выхлопной канал в головке не вызывает сомнение даже у таких теоретиков как я.
Однако, странно слышать от Вас, человека, обладающего специальными знаниями в области двигателестроения, о местном нагреве ОЖ до 120 гр. Это не совсем корректно, так как система охлаждения двигателя это не чайник с водой, где жидкость подвергается нагреву в статичном состоянии, а система с постоянной циркуляцией ож, именно в целях избежание "местного" перегрева. Как раз точка установки датчика температуры на современных моторах (выход из головки блока) и есть та самая точка, где измеряется температура ОЖ при прохождении самых горячих мест двигателя и выбрана большинством конструкторов не случайно. Не считая конечно нашей классики, где датчики стоят далеко от блока двигателя, на радиаторе охлаждения.

При давлении пара на ож, выход у нее один (и не важно какая там крышка) - расширительный бачёк, так что ужасов не так много. С исправной крышкой, на 0,9 атм избытка давления, при нагреве 120 гр. и создании давления 2 атм (с Ваших слов), исправная крышка не спасёт. А головку блока коробит немного по другой причине, о разном тепловом расширении материалов наверное слышали...

Благодарю за напоминание об исправных вентиляторах и теория здесь не при чем.

_________________
Совсем без подписи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 13.07.2009 18:20 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
Faustus писал(а):
Предполагаю, что знание.. сильно поднимает самооценку

Ничуть. Это было очень, очень давно, в начале 80х прошлого столетия. А в данном случае просто иллюстрация сложности процессов.
Faustus писал(а):
О том, что самое горячее место это камера сгорания и выхлопной канал в головке не вызывает сомнение даже у таких теоретиков как я.

+
Faustus писал(а):
Однако, странно слышать о местном нагреве ОЖ до 120 гр. Это не совсем корректно, так как система охлаждения двигателя это не чайник с водой, где жидкость подвергается нагреву в статичном состоянии, а система с постоянной циркуляцией ож, именно в целях избежание "местного" перегрева.

Гораздо, гораздо сложнее чайника. И процессы в ней протекают гораздо сложнее. И застойные зоны бывают, и кавитация стенок, и избежать местного перегрева не всегда удается даже японцам (хонды грешны этим особенно, у них даже к антифризу более строгий подход).
Faustus писал(а):
Как раз точка установки датчика температуры на современных моторах (выход из головки блока) и есть та самая точка, где измеряется температура ОЖ при прохождении самых горячих мест двигателя и выбрана большинством конструкторов не случайно.

Пока ОЖ идет до этого датчика, она уже успевает сбросить температуру в окружающие, менее горячие поверхности....
Faustus писал(а):
При давлении пара на ож, выход у нее один (и не важно какая там крышка) - расширительный бачёк, так что ужасов не так много.

Так ужас то не в том, что ОЖ на землю вытечет, а втом, что ОЖ не будет омывать самые горячие поверхности в головке.
Выхода у нее (ОЖ) быть не должно до тех пор, пока не будет достигнуто рабочее давление... Только эта, "лишняя" ОЖ, которая уже не помещается в систему при тепловом расширении, имеет право найти выход через клапан крышки, но преодолев сопротивление оного, равного 0,9 атмосферы избыточных.
Faustus писал(а):
С исправной крышкой, на 0,9 атм избытка давления, при нагреве 120 гр. и создании давления 2 атм (с Ваших слов), исправная крышка не спасёт.

Я цифры огрублял. В нашем случае давление в системе не 2, а 1,9 атмосферы. Т.е. 1 - это атмосферное, + 0,9 избыточного, всего 1,9...
Faustus писал(а):
А головку блока коробит немного по другой причине, о разном тепловом расширении материалов наверное слышали...

Коробит ее по другой причине. Головка имеет очень сложную форму. Материал у нее один, коэффициент теплового расширения тоже один, но форма, в разных сечениях, очень разная. Разные сечения испытывают очень разные деформации. Когда тепмература не выходит за нормальные границы, эти деформации остаются в пределах нормы. Но когда температура превышает некий порог, происходит деформация больше допустимой, а это уже нарушает нормальную работу уплотнений разных стыков. При сильном перегреве моут образоваться даже остаточные деформации, или еще хуже - трещины.
Каждое закипание - это перегрев. Но не каждый перегрев убивает головку.
Тут, видимо, нужно еще уточнить. Может показаться, что термин "перегрев" относится к ОЖ, т.к. она объективно закипела. Ничего подобного! Для ОЖ кипение - не проблема. Перегрев возникает именно в головке блока, в том самом месте, где только что была ОЖ, а теперь ее нет, там образовалась паровая подушка, и она стремительно растет (ведь ей никто не сопротивляется)! Все, с этого момента головка в этом месте не охлаждается! Вернее эффективность охлаждения паром в разы ниже, чем жидкостью. Эта область стремительно нагревается до очень высоких температур. 200 градусов в таком случае - это еще цветочки!.. Вот и представь как корежит головку, когда основная масса ее нагрета до 100 (грубо) градусов, а некоторые локальные области до 200!
Так вот, давление в системе охлаждения имеет единственное предназначение - не допустить начала кипения в самых горячих зонах системы охлаждения. Если этот момент упущен, кипение началось, избежать перегрева уже не удается. Речь уже может идти только о степени перегрева и размерах деформаций. Станут ли они проблемой, или на этот раз пронесет.
Прошу пардону за много букв, короче донести не получается.
Всегда рад помочь, особенно, когда это действительно нужно.

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 15.02.2010 09:50 
Не в сети
Авенирщик
Авенирщик

Зарегистрирован: 20.05.2006 00:00
Сообщения: 97
Откуда: Иркутск
Добрый день..

Походу у меня такая именно проблема

Тосол почти весь вышел в расширительный бачок, стала подниматься темпиратура по датчику, качнёт машину (тормоз/газ/поворот) темпиратура возвращалась назад.
Печка не работала.

Из расширительного бочка тосол брызгал внутрь на двигатель (видно что мокро)
Перелили тосол из расширителя в радиатор - темпиратура стала стабильной

тестером проверили вентиляторы охлаждения, они не включались, довели до 106 градусов
выдернули разьём и вставили назад (видимо неконтакт), включаться стали на 101 градусе

Вопрос:
Можно или нет выяснить есть ли проблема деформации ГБЦ без её съёма (для ремонта/диагностики)?

проехал при таком состоянии раз 5 по 15км (на работу и с работы) при темпиратуре -25-30 градусов ниже ноля.

Посоветуйте что делать?
машина/год/мотор в подписи

_________________
Avenir X 02.2003/W11/QG18DE/4AT/FF


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 17.02.2010 16:11 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
Ищи диагноста, владеющего методикой безразборной диагностики механической части с помощью осциллографа, по датчику разряжения, давления и т.д.
Скоро и я начну эти методики пробовать.

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 18.02.2010 09:03 
Не в сети
Авенирщик
Авенирщик

Зарегистрирован: 20.05.2006 00:00
Сообщения: 97
Откуда: Иркутск
никто не знает, есть такое в Иркутске?

_________________
Avenir X 02.2003/W11/QG18DE/4AT/FF


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 18.02.2010 10:37 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24.07.2009 22:56
Сообщения: 1000
Откуда: Irkutsk
AndyVl писал(а):
никто не знает, есть такое в Иркутске?

возле аэропорта, диагностика 300руб(компьютерная и на слух, на ощупь), как ехать с порта в сторону ГЭС, по правой стороне напротив порта будут автомагазины, перед последним(где меняют масло) поворот направо и спуск к боксам, там маленькая территория и слева стоят 3 бокса в них и заходи. могу еще тел дать мастера, они ремонтом ДВС и АКПП занимаются

_________________
Изображение
Изображение
Изображение
Nissan Expert LX-G, 3/2002, VW11-507618, QG18DE, RE4F03B, 2WD, 203000 км УЖЕ НЕ ВОССТАНЕТ ИЗ ЗАДА


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 08.05.2010 10:06 
Не в сети
Авенирщик
Авенирщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.12.2009 01:16
Сообщения: 38
Откуда: Астрахань
Добрый день уважаемые форумчане!!!!!!!!!! :hi:
Столкнулся с такой проблемой на своем авенире..... Наступила жара, и мой мотор внезапно закипел..... За 2 дня до этого делал кондиционер. После того как сделали кондер изменилась работа вентиляторов (без кондиционера). Раньше когда температура поднималась, включался потихоньку один вентилятор, потом по мере нарастания второй и увеличивалась их скорость. Теперь вентиляторы включаются оба и сразу на большую скорость. Может ли это повлечь закипание мотора?? Закипает мотор в любом режиме, то есть, толкаюсь ли я в пробке, или еду по трассе. Антифириз начинает перегонять в расширительный бачок, да так, что очень много выливается просто за борт..... :( Утром открыл крышку радиатора, он сухой, соты покрыты белой пеной, долил антифриз, завел. Мотор прогрел, патрубок верхний стал очень горячий, после 10 минут работы нижний тоже стал очень хорошо нагреваться. Позже включились вентиляторы, потрогал нижний и верхний патрубок, температура очень существенно различалась, нижний был тепленький, а верхний горячий... Кто что может подсказать??? На трассе даже вентиляторы включаются, а толку нет, температура падает но чуть чуть. А в городе вообще молотят постоянно.... После покупки машины, антифриз не менялся..... залит какой то розовый.... Очень буду рад прочитать ваши ответы!!!!!

_________________
Nissan AVENIR 2003, RW11-001687 QR20 CVT M6, куплен 25.11.09
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 08.05.2010 10:40 
Не в сети
Мл. Авенировод
Мл. Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17.03.2010 18:39
Сообщения: 195
Откуда: Новосибирск
Sanek30rus писал(а):
Добрый день уважаемые форумчане!!!!!!!!!! :hi:
Столкнулся с такой проблемой на своем авенире..... Наступила жара, и мой мотор внезапно закипел..... За 2 дня до этого делал кондиционер. После того как сделали кондер изменилась работа вентиляторов (без кондиционера). Раньше когда температура поднималась, включался потихоньку один вентилятор, потом по мере нарастания второй и увеличивалась их скорость. Теперь вентиляторы включаются оба и сразу на большую скорость. Может ли это повлечь закипание мотора?? Закипает мотор в любом режиме, то есть, толкаюсь ли я в пробке, или еду по трассе. Антифириз начинает перегонять в расширительный бачок, да так, что очень много выливается просто за борт..... :( Утром открыл крышку радиатора, он сухой, соты покрыты белой пеной, долил антифриз, завел. Мотор прогрел, патрубок верхний стал очень горячий, после 10 минут работы нижний тоже стал очень хорошо нагреваться. Позже включились вентиляторы, потрогал нижний и верхний патрубок, температура очень существенно различалась, нижний был тепленький, а верхний горячий... Кто что может подсказать??? На трассе даже вентиляторы включаются, а толку нет, температура падает но чуть чуть. А в городе вообще молотят постоянно.... После покупки машины, антифриз не менялся..... залит какой то розовый.... Очень буду рад прочитать ваши ответы!!!!!

Розовый антифриз это тайотовский, у меня тоже такой залит - говорят он лучше. Проверяй термостат скорее всего он заклинил в чуть открытом положении. Потом помпу, но хотя в ней подшипники выйдут из строя быстрее чем сама крыльчатка.

_________________
Nissan Avenir SalutX 1999 w11 QG18 2WD 276000 км(одометр отмотан не один раз). Серый металлик.
Изображение Продан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 08.05.2010 12:41 
Не в сети
Мл. Авенировод
Мл. Авенировод

Зарегистрирован: 14.11.2008 20:36
Сообщения: 100
Откуда: Ангарск
Цвет антифриза никакого значения не имеет. Добавляется колер для привычки авто владельцев

_________________
Ниссан Авенир 2005г. 1,8 автомат, черный (был). Шкода Октавия Тур 2008г. 1,4 механика, серо-голубая.(есть).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 08.05.2010 20:50 
Не в сети
Авенирщик
Авенирщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.12.2009 01:16
Сообщения: 38
Откуда: Астрахань
Большое СПАСИБО КОЛЛЕГИ!!!!!!!!!!! ;) После праздников буду разбираться.

_________________
Nissan AVENIR 2003, RW11-001687 QR20 CVT M6, куплен 25.11.09
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
СообщениеДобавлено: 14.05.2010 18:40 
Не в сети
Авенирщик
Авенирщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02.12.2009 01:16
Сообщения: 38
Откуда: Астрахань
Всем добрый вечер!!!!!!! Очень нужна ваша помощь!!!!!!!!!! Сегодня сменил термостат и ОЖ. Все нормально, вентиляторы врубаются, температура стоит как вкопанная, но....... Стоит только дать нагрузку на мотор (включаю кондиционер) так температура лезет вверх........... :cry: Если еду по трассе с кондером при скорости 90 км/ч, то температра выше нормы.... Стоит только выключить, то температура возвращается в нормальное положение..... В ЧЕМ ДЕЛО?????????? :?: :?: :?:

_________________
Nissan AVENIR 2003, RW11-001687 QR20 CVT M6, куплен 25.11.09
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
  Nissan Avenir Club © 2005-2021